网友言论中的清朝认识——各种思！想钢印,清朝时的思想

更新时间：2026-02-14 15:00 来源：牛马见闻

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在?《我！们片面低估了工业革命时代的清朝》一文中，我的核心观点是经济胜利成果需要军事武力护航，本文中笔者想根据观网网友留言进行分析，在被西方叙事思想钢印下大家如何看待清朝的，由于观网平台留言已排除极端言论，因此大概率可见清朝在现代中国知识分子的印象。 国家已在修清史，清朝历史无可置疑的是中国第25史。如果不喜欢此观点的网友，没必要看，浪费你们时间。 本文引用都是留言比较长的，打字多的网友，也算对他们回复的尊重。 1、布谷0000网友 <blockquote> 毫无说服力的文章。 1、白银流入和“优胜劣败”毫无关系，也说明不了清末中国经济的高效率。这牵涉到经济模式的问题，众所周知的是中国是小农经济模式，早就形成了成熟的经济闭环，对外来商品基本无需求。所以这是两种经济模式的碰撞，西方对茶叶、丝绸等商品的需求和一方无需求，才是形成贸易顺差的根本原因。 2、白银流入、贸易顺差等并不能否认清朝的“封闭、腐朽、落后、愚昧的王朝”。封闭腐朽愚昧等表现在社会生活各方面，政权统治、社会文化、经济、科技、人的精神风貌等等方面都是如此，非独小农经济模式的封闭。西方近代众多科技大拿，如笛卡尔、开普勒、伽利略等还是对应明朝时期人物，而牛顿出生时清朝还刚刚建立，莱布尼茨、欧拉都是清朝早中期期人物，这些人建立的高数几百年之后普通大学生还是最容易挂科的科目之一。1869年门捷列夫的元素周期表已经成形，甚至还能预测当时尚未发现的化学元素。其它如哲学、社科人文方面的差距也近如鸿沟，不必一一列举。船坚炮利等等，只是科学、技术和开拓（侵略）思想漏出来的一丝光而已。 3、作者反复强调“军事落后”而非全面落后，正是思维上的肤浅和狭隘所致。这种思维完全没有超出清末在遭遇失败后“中体西用”的范围，仍然试图为全面落后进行辩解，毒化作用非常大。 </blockquote> 分析一、：用“群殴式对比”掩盖历史真相 该网友的论述代表了当下许多受教科书与西方史观影响的知识分子立场，其问题在于： 混淆“经济模式差异”与“经济效率高低” 他承认清朝有贸易顺差、白银流入，却将其归因于“小农经济闭环、对外无需求”，仿佛这是被动、落后的表现。但事实是：中国商品（茶、丝、瓷）在全球市场具有不可替代的竞争力，是英国消费者用真金白银投票的结果。这不是“无需求”，而是“你的产品打不进来”。这跟现代中国的稀土一样，不可替代产品，你觉得不好，可以不买嘛！ 以“科技群殴”制造虚假差距 网友列举笛卡尔、牛顿、门捷列夫等西方科学巨匠，暗示清朝“全面落后”。但这是一种典型的非对称比较： 用整个欧洲数百年积累的科学成果，对比一个单一政权（清朝）； 更关键的是：科学不等于国力，理论不等于战力。1840年英国击败清朝，靠的不是微积分或元素周期表，而是蒸汽舰+线膛炮+殖民后勤体系——这些是军事—工业复合体的产物，而非“文明优越性”的自然流露。 将“军事失败”偷换为“文明劣等” 网友指责作者“思维肤浅，只谈军事落后”，实则暴露其自身陷入“全盘否定”陷阱。南宋经济文化登峰造极，仍亡于蒙古铁骑；奥斯曼帝国曾横跨三洲，19世纪亦因军事滞后而衰。一个文明在某一维度（如军事技术）被超越，并不等于其制度、经济、文化全面崩溃。 分析二、“封闭、腐朽、落后、愚昧”——谁下的定语？ 这些标签作者认为并非客观描述，而是19世纪西方殖民话语与20世纪中国救亡焦虑合谋的产物： 西方需要：将鸦片战争包装为“文明开化野蛮”，否则无法解释为何一个“自由贸易国家”要靠毒品和炮舰打开他国市场。于是，清朝被描绘成“拒绝进步、愚昧排外”的“停滞帝国”。 近代中国知识分子需要：为推动变革，必须证明旧制度“彻底失败”。于是，将战败归咎于文化劣根性，形成“全盘否定传统”的激进史观。 但历史事实是： 直到1820年，清朝GDP占全球约1/3（麦迪森数据），人口4亿，疆域1300万平方公里，财政收入超4000万两白银，白银持续净流入近两百年。 这样一个经济体，若真“封闭腐朽”，如何能长期吸引全球贵金属？真正的问题不是清朝“拒绝世界”，而是世界（尤其是大英帝国）无法在公平竞争中胜过它。 这些定语就是笔者认为的思想钢印，深刻刻在我们的大脑中。 2、巴罗克网友 <blockquote>说几句公道话，不管怎么说，我们还是要客观评价满清的。不能因为他屠城杀伐过重就忽略了他的剃发易服，不能因为他大兴文字狱就忽略了他奴化汉人，不能因为他闭关锁国就忽视了他的愚昧，更不能因为他丧权辱国就忘了他割地赔款。总的来说，他是过大于过，瑕不掩疵，毁损参半，贬贬不一，过过不抵的。请大家不要只盯着他的一些错误不放，还要注意到他的其他的错误。朝代都是两面性的，他也是亦恶亦邪，不能只看到他作为罪人的一面，更要看到他身为恶魔的一面。他怎么说也是亦恶亦邪，总体上罪在当代，祸在千秋。虽然他在私德上不咋地，忠孝仁义礼智信跟他一点关系没有，但在功德上，他配得上一句罄竹难书。看待这个朝代要辩证，不论是跑马圈地大屠杀还是卖国条约，都是过大于过的。主观来说他是个坏朝代，但客观来说，他也不是一个好朝代。</blockquote> 分析一、“巴罗克”网友言论的本质：用修辞暴力取代历史分析 该网友通篇使用极端化、重复性、自我矛盾的道德审判语言： “过大于过”“瑕不掩疵”“毁损参半”“贬贬不一”“过过不抵”——这些短语在逻辑上自相矛盾，实为情绪堆砌； 将“剃发易服”“文字狱”“闭关锁国”“割地赔款”等不同时期、不同性质的问题打包成“原罪清单”，仿佛清朝从1644年到1912年只干了坏事（我们现在活下来的人，祖先都都生活在那个朝代，在一个只干坏事的朝代能活下来，真不容易）； 这种话语，与其说是历史讨论，不如说是道德表演：通过极致贬低清朝，来彰显自身的“民族正义感”。 分析二、情绪背后的根源 我认为该网友其愤怒的核心，在于清朝是“非汉族统治”。 这反映了一种根深蒂固的观念：只有汉人建立的王朝（如汉、唐、宋、明）才代表“正统中国”，而元、清作为“异族政权”，天然具有“殖民性”与“压迫性”。 但这一逻辑存在三大问题： （1）忽视中国作为多民族共同体的历史事实 （2）选择性遗忘：汉族王朝也有暴政与屈辱 （3）用现代民族国家观念强加于前现代帝国 分析三、为西方殖民叙事提供助攻 讽刺的是，这种“清朝=恶魔”的极端言论，无意中与19世纪西方“文明优越论”形成合流： 西方曾宣称：“满清野蛮统治，中国需要被解放”——于是八国联军来了； 革命党早期喊“驱除鞑虏”，后发现此口号助长分裂，孙中山迅速转向“五族共和”； 今日若仍坚持“清朝非中国”，等于承认新疆、西藏、蒙古等地是“被满清殖民”的“外国”——这正是某些境外势力梦寐以求的历史依据！ 3、黄河少侠网友 <blockquote>没仔细看，也不需要仔细看，看看一些论点就知道这人基本没有分析重点的能力，瞎扯啥玩意！要不把时间点再往1820年之前靠靠！要不你排除掉近4亿人口这个基数分析分析人均GDP？单看总量？就用你的时间点，1820年的中国在经济潜力，制造能力，科技水平，军事工业水平。。。。。。。有哪一点是突出的，或者说是决定性的？（我不讲什么清朝哈朝的，因为传统封建统治都是一路货色，你换大明那帮奇葩皇帝来也是一个操行！甚至你换朱棣来也是一样，国内所有体制和制度不变，换个名字而已）。中国科技其实在明朝的时候就开始逐步世界脱轨了，这并不是所谓明清的区别，而是西方在18世纪就开始科技大进步了，而明清实际都在原地踏步，科技是第一生产力，你江南的丝绸和土布是打不过纺织机加蒸汽机的！中国茶叶到今天还没做大做强，全世界最大的茶叶公司依然是立顿！整个大清的军事工业就是一个P！没有科技的进步就不可能有军事工业的进步！现代数学，现代冶金，现代化学，现代物理。。。。。。这都是基础军工需要的技术，大清何时有？不要去过度批评清朝，认为清朝是腐朽没落愚昧的外来民族政权！你眼见大明中后期就进步了？不腐朽？不没落？如果真的这个汉人政权本身足够优秀和进步，他能被那么一点女真人给打的稀里哗啦把全国政权给丢了？当西方开始文明突飞猛进的时候，我们停滞了，有些人把这种停滞归结于异族政权的愚昧。我认为非蠢即坏或者又蠢又坏。封建王朝的统治架构和制度，行政体系决定了他基本不可能走全面改革革新的道路。所以从基本点出发，他就不可能自发的，心甘情愿的革自己的命！换谁都一样！</blockquote> 分析一、科技决定一切，体制注定失败 该网友的核心论点可概括为： 科技是第一生产力，而清朝（及明朝）缺乏现代数学、物理、化学、冶金等基础科学； 封建帝制体制具有内在惰性，无论谁掌权，都无法自发革新； 因此，中国被西方超越是历史必然，与是否“异族统治”无关； 所以，讨论清朝经济优势、贸易顺差、白银流入等，都是“瞎扯”，因为“江南土布打不过蒸汽机”。 分析二、用“结果倒推必然”，忽视历史的偶然性与路径多样性 该网友将1840年的战败，反推为“1820年就注定落后”，这是一种典型的后见之明谬误。 1800年前后，中西发展水平相当： 彭慕兰（Kenneth Pomeranz）在《大分流》中指出，直到18世纪末，中国核心区域（江南）与西欧核心区（英格兰）在人均收入、商业化程度、劳动生产率、生态压力应对等方面并无显著差距。 江南有高度分工的棉纺织业、全国性米市、信用票据（庄票）、常平仓调控机制； 英格兰靠美洲殖民地（土地、白银、棉花）和非洲奴隶制缓解生态瓶颈，才实现突破。 西方的“科技领先”并非内生必然，而是暴力扩张的结果： 蒸汽机的普及依赖廉价煤炭（英国本土资源）+ 奴隶种植园棉花（美洲）+ 全球市场（靠炮舰打开）。若无殖民掠夺，工业革命可能胎死腹中。 换言之，不是“西方先进所以赢”，而是“西方赢了所以显得先进”。 分析三、“围殴式对比”——拿整个西方文明群殴一个政权 该网友说：“现代数学、冶金、化学、物理……大清何时有？” 用整个欧洲数百年积累的科学成果，对比单一政权（清朝）在某一时间点的状态。 分析四、用“科技宿命论”掩盖西方现代化的黑暗面 该网友只看到西方“先进”的一面，却无视其建立在奴隶制、殖民掠夺、种族灭绝之上的原始积累： 英国工业革命的棉花，90%来自美国南方奴隶种植园； 荷兰东印度公司在印尼实行“强迫种植制”，导致数百万人死亡； 比利时在刚果砍断黑人手脚以逼缴橡胶； 美国建国文件默许奴隶制，西进运动屠杀印第安人。 若将这些纳入“文明”定义，西方的“先进”还那么纯粹吗？ 而清朝，在无殖民、无奴隶、无海外资源榨取的条件下，维持四亿人口基本温饱、社会秩序与全球贸易优势——这难道不是一种另类的治理智慧？ 4、霄羽网友 <blockquote> 打赢？怎么个打赢了？ 陶瓷、丝绸、茶叶，这三项贸易，宋元明清都在搞。哪个是你带清的创造？人家都告诉你了，‘上千年技术红利’。 带英用一些手段，你带清的贸易优势很快就没有了。只能说丢人，不吹牛能死么？ 带英（东印度公司）有很强的资源调配能力。先派人作为经济间谍窃取中国种茶制茶的技术，在印度种，削弱中国的一项产品优势。再在印度种鸦片，想你带清倾销，你带清抵挡得住吗？ 客观评价你带清是应该的。但是，先要建立在充足的历史知识的基础上，也需要对人类生产和社会发展规律有基本的认识。如果都欠奉，那就是思而不学了。 </blockquote> 分析一、该网友逻辑的核心：用“千年红利”消解清朝的经济主体性 该网友声称：“陶瓷、丝绸、茶叶，宋元明清都在搞……哪个是你带清的创造？” 这看似在强调“技术传承”，实则暗含三重贬低： a.否认清朝对传统产业的提升与创新 瓷器：康熙、雍正、乾隆三朝的珐琅彩、粉彩、仿生瓷（如仿木、仿石）达到工艺巅峰；景德镇年产瓷器超百万件，远销全球； 丝绸：江南织造局引入提花机改良，生产出“云锦”“缂丝”等高附加值产品； 茶叶：清朝系统化发展红茶（如祁门红茶）、乌龙茶（武夷岩茶），并建立从种植、加工到出口的完整产业链——英国东印度公司正是看中其利润，才不惜窃取技术。 b.将“传统优势”污名化为“守旧吃老本”，英国今日仍靠金融、法律、教育等“百年老本”获利，为何不被斥为“无创新”？ c.忽略战乱对工艺的摧毁，元青花、宋瓷许多技艺在明末清初战乱中失传。清朝能在废墟上重建并升级产业体系，恰是其治理能力与经济韧性的体现。 分析二、对“大英资源调配能力”的盲目崇拜 该网友盛赞： “带英有很强的资源调配能力……派人窃取种茶技术，在印度种，削弱中国优势。” 这暴露了一种危险倾向：将殖民掠夺美化为“高效资源配置”。 但事实是： 茶叶技术窃取是赤裸裸的工业间谍行为：1848年，英国植物学家罗伯特·福钧（Robert Fortune）伪装成中国人，潜入福建武夷山，偷走茶树苗、制茶工具与工人，运往印度大吉岭——这是国家支持的知识产权盗窃； 印度茶园建立在强迫劳动之上：阿萨姆茶园使用契约劳工（近乎奴隶制），死亡率极高； 鸦片种植更是国家毒品犯罪：东印度公司垄断鸦片生产，强迫农民种植，再走私至中国——这不是“贸易”，而是国家恐怖主义。 所谓“资源调配能力”，实为“殖民暴力+国家犯罪”的代名词。 分析三、最致命的盲点：回避鸦片的非法性与非正当性 该网友通篇将鸦片视为普通商品，仿佛中英只是“市场竞争失利”。 但历史真相是： 鸦片在中国自雍正朝（1729年）起即为违禁品； 英国东印度公司明知其非法，仍大规模走私； 林则徐禁烟是主权国家的合法执法行为； 英国发动战争，是为了保护毒品贩子的利益。 正如英国议员格莱斯顿所言：“这场战争是为毒害一个民族而发动的，是基督教世界最大的耻辱。” 我认为该网友完全没有把鸦片当作毒品，而作为普通商品举例。（思想钢印的体现） 先总结这些。

编辑：冯瀚